Peter Degadt en Margot Cloet blikken achter- en vooruit

Meneer Degadt, kan u even terugblikken op uw periode bij Zorgnet-Icuro?Peter Degadt: We zijn geleidelijk geëvolueerd van een organisatie die slechts een deel van de voorzieningen in Vlaanderen kon verenigen omwille ideologische redenen, naar een open organisatie met inbegrip van wat vroeger het VOV, later Icuro, was. Dat plan bestond vroeger ook al, maar allicht was de tijd er toen nog niet rijp voor. We omvatten nu alle ziekenhuizen: zowel algemene, universitaire als psychiatrische, in de ouderenzorg 50% van de initiatieven en in de ambulante geestelijke gezondheidszorg 70 %. We zijn geëvolueerd van een belangenorganisatie/syndicaat naar een netwerk. Dat is de kern. Daarmee erkennen we ook dat kennis overal beschikbaar is en niet enkel in Brussel. Vroeger was Brussel zowat de intermediair die het Staatsblad vertaalde naar de leden. Nu is dat nog wel het geval, maar zijn we eerder een expertisecentrum dat door de leden zelf gevoed wordt met kennis, met expertise van op het terrein. We voeren ook een politiek van vooruitkijken, proactief: wat zal er over vijf à tien jaar nodig zijn? Daartoe hebben we bijvoorbeeld drie grote congressen georganiseerd. In 2010 over de ouderenzorg en de chronische zorg, In 2013 over de ziekenhuissector, Together we care. Dat resulteerde ook telkens in een boek met visieteksten. Gezien de twee regeringsverklaringen van de huidige legislatuur kan je zeggen dat het congres heel veel impact heeft gehad. Daar is het idee gelanceerd van horizontale samenwerkingsverbanden met de eerste lijn omwille van de enorme evolutie naar chronische zorg, vergrijzing en meer multimorbiditeit. Een tweede grote uitdaging was om de hele dure apparatuur en diensten te concentreren en niet in elk ziekenhuis aan te bieden wegens onbetaalbaar. Vandaar het idee van klinische netwerken en samenwerkingsverbanden. In 2016 was er dan een belangrijk congres over geestelijke gezondheidszorg onder de veel betekenende naam "Open Minds". We hebben daar geprobeerd om de samenleving wat meer bewust te maken van de nood om de blik op de psychiatrie te veranderen en te tonen dat GGZ-problemen voor elk van ons in elke levensfase in meer of mindere mate realiteit zijn. Het gaat om meer dan schizofrenie of bipolaire stoornissen of zo. We werken nu volop aan ondersteuning, integratie van patiënten in de maatschappij. We zijn dus geëvolueerd van een reactieve, enge belangenorganisatie naar een meer proactieve visie- en netwerkorganisatie.Betekent dat dat Zorgnet-Icuro ideologisch en qua levensbeschouwing eenheidsworst is?Peter Degadt: Dat wordt ons ook gezegd: zijn we dan allemaal één onder elkaar? Het antwoord is neen, het zou ook niet goed zijn en het hoeft ook niet. Alleen moet er wel een platform zijn naar het beleid toe om met een taal te spreken waarmee het beleid iets kan doen. Wallonië is nog erg ideologisch getint, daar heb je nog de openbare sector met twee derde van het aanbod. De situatie is anders en toch zijn ze ook volop aan het samenwerken: twee koepels in de private sector zijn samengesmolten tot één en de twee private in Brussel vormen nu GIBBIS. Ook daar ziet men in dat je als gesprekspartner naar de overheid toe niet met drie totaal verschillende visies moet gaan.Wat is de plaats van de universitaire ziekenhuizen binnen Zorgnet-Icuro?Peter Degadt: Zij krijgen geen aparte benadering of structuur, dat is bewust zo. Het zijn ziekenhuizen zoals de andere. Ze hebben wel andere opdrachten en precies die opdrachten zijn een toegevoegde waarde. In onze bestuurscollege, de vergadering van alle ziekenhuisdirecties, merken we dat sedert de CEO's van de UZ's en de hoofdartsen meedoen, het debat naar een hoger niveau is getild. Zij stellen dat je vanuit academische hoek verder moet kijken. Dat helpt om een middellangetermijnvisie vorm te geven. Neem nu het UZ Brussel dat een debat opzet over de zorg in 2030, dat zijn mooie dingen. Dat mag je van hen verwachten. Voor ons is dat een toegevoegde waarde. Als het gaat over de tweedelijnszorg dan is er afstemming nodig. Daar ontsnappen ze niet aan, niemand ontsnapt daaraan. En dat zal niet altijd even leuk zijn, daar is iedereen zoekende. Ik zie het vooral als een verrijking en zo zien de andere ziekenhuizen het ook. We hebben vier UZ's, er mag samenwerking zijn tussen hen. Je moet niet alle tertiaire en quaternaire programma's, waarvan er in Vlaanderen of zelfs België objectief soms maar één nodig is, gaan verviervoudigen. Ook dat is een issue: samenwerking op dat niveau. Daar moet iedereen op oefenen.Wat gaat u na 1 januari doen?Peter Degadt: De dokters zeggen dat je actief moet blijven, en ik luister altijd naar de dokters (lacht). Vanaf 2018 word ik voorzitter van het Damiaanziekenhuis in Oostende, dat zal één dag per week in beslag nemen. De focus ligt daar op de nieuwe evolutie naar netwerken en de samenwerking over de kustbreedte en met Sint-Jan Brugge en daarrond. Daarnaast heb ik een bestuursmandaat bij de Gasthuiszusters Antwerpen en word ik actief in het dienstverleningscentrum H. Hart Bachte- Maria- Leerne in mijn straat, een groot centrum voor personen met een beperking met 500 personeelsleden. En verder: fietsen, joggen, ramen wassen - volgens mijn vrouw moet dat maar om de zes weken -, lezen, schrijven enz.Mevrouw Cloet, kan u zich even voorstellen?Margot Cloet: Ik ben 42, van opleiding pedagoge en ik heb in het begin van mijn carrière in het onderwijs en in de bijzondere jeugdzorg gestaan. Ik heb zelf een initiatief opgericht in het Brusselse. Daarna ben ik op CD&V-kabinetten terechtgekomen, via een Brusselse connectie - ik kende Steven Vanackere omdat ik ooit nog voor Jos Chabert heb gewerkt. En zo ben ik doorgegroeid van raadgever, tot woordvoerder bij Veerle Heeren en adjunct- en kabinetschef bij Jo Vandeurzen. Op die manier heb ik de kans gekregen de gezondheidszorg van dichterbij te leren kennen op het Vlaamse niveau maar ook veel in interactie met het federale niveau waardoor mij dat ook is gaan boeien. Voordien was ik vooral met welzijn bezig. De laatste jaren ben ik toch meer en meer geboeid geraakt door de gezondheidswereld, ook door de transities die daar gaande zijn. En de relatie welzijn-gezondheid, waar vandaag veel aan gewerkt wordt en die toch wel heel belangrijk is in functie van het verbeteren van levenskwaliteit. En ik heb me altijd voorgenomen: als dit kabinet gedaan zou zijn, zou ik ook stoppen en een job zoeken in de gezondheidszorg. Maar toen kwam er een trein voorbij (lacht) waarvan ik dacht: ik mag die niet missen. En heb ik me kandidaat gesteld voor deze functie. En ben ik na een procedure er ook uitgekomen als verkozene. Ik ben eigenlijk heel tevreden. Waar moet Zorgnet-Icuro na 2018 naartoe? Wat is uw toekomstvisie?Margot Cloet: Peter laat een heel sterke organisatie na, zowel intern als extern. Met een heel stevige reputatie, die ervaring heb ik ook vanuit het beleid. Want als er iets beweegt vanuit één van de sectoren waar Zorgnet op focust, vraagt men altijd wel om dat eerst eens af te stemmen met Zorgnet. Het is ook een heel open organisatie naar het beleid en de leden toe. En ook naar andere sectoren. Ik zie dus niet meteen een grote wijziging in de aanpak. Ik denk dat ik in het begin naar heel veel mensen en stakeholders ga luisteren. Er zijn heel wat transities op de sporen gezet en er zijn nog heel wat transities in het vooruitzicht. Denk maar aan de GGZ waar we bezig zijn met (de evaluatie van de) netwerkvorming, waar ook de netwerken voor kinderen en jongeren nog niet zo lang geleden geïnstalleerd zijn, waar een deel beleidsverschuiving is omdat een aantal zaken naar de gemeenschappen zijn overgeheveld. Het is daar toch ook belangrijk de vinger aan de pols te houden en de transities mee te sturen. Idem voor de ouderenzorg: de Vlaamse sociale bescherming, de hele financiering is Vlaams geworden. Er is nog ontzettend veel werk op vlak van kwaliteit, personeelsbeleid enz. Wat ziekenhuizen betreft, is er de netwerkvorming en de twee beleidsniveaus zijn ontzettend belangrijk. Zorgnet heeft eigenlijk de aanzet gegeven om die netwerken te vormen. Dat loopt in Wallonië en Brussel niet zo evident maar het is toch wel belangrijk om te blijven alerteren op het beleid om dit mogelijk te maken. En met artsen en andere zorgverstrekkers blijvend in overleg te gaan. Dat is toch een beweging die we moeten kunnen voltooien en mee realiseren. En over de sectoren heen zien we dat de noden van de patiënt veranderen en dat we de sectoren een stukje moeten reorganiseren en naar intersectorale samenwerking gaan die aan belang wint. Zowel met gezondheidsactoren, vergrijzing en chronische zorg. Er is dus nog veel werk maar het zijn bewegingen die er inzitten. Waar staat Zorgnet volgens u in 2020?Margot Cloet: Zorgnet moet verder groeien als netwerkorganisatie zoals Peter Degadt het zegt. En moet ervoor zorgen dat het een topspeler blijft naar het beleid en andere stakeholders enz. En moet zeker de maatschappelijke evoluties opvolgen. Heel belangrijk is ook de voortzetting van het werken rond kwaliteit. Hoe belangrijk is het om Zorgnet bijeen te houden?Peter Degadt: Het issue zal altijd zijn dat je mensen moet overtuigen dat ze er meer belang bij hebben om samen boodschappen te formuleren dan dat ze denken meer te bereiken met een afscheuring of verdeelde slagorde. Dat is niet zo, dat heeft het verleden bewezen. Maar ik zeg niet dat het nooit kan. Het is altijd een challenge, we zijn een intermediaire organisatie. We doen regelmatig tevredenheidsenquêtes en de tevredenheid van de leden is superhoog, 85% enz., dus dat zit goed. Een andere vraag is of je het over elk dossier, elk issue eens moet zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Nu en dan is dat trekken en duwen, dat is waar. Als het over de verdeling van de NMR's gaat, dan heb je geen 100% consensus tussen de ziekenhuizen, maar daar moet je mee om kunnen. Dossier A, dossier B, het is telkens anders en de coalities liggen ook telkens anders. Maar er is altijd wel een gemeenschappelijke bodem, iedereen ziet wel in dat er een gemeenschappelijk belang is. Margot Cloet: Als je het bekijkt vanuit het beleid zie je wel dat één organisatie een grote sterkte is. Peter Degadt: Inderdaad,voor sommige ministers komt het soms ook wel goed uit dat er drie of vier partijen zijn die ze tegen elkaar kunnen uitspelen. De ziekenhuisnetwerken zijn een hot issue, om het zacht uit te drukken. Hoe staat het met dat dossier?Peter Degadt: Maggie De Block had voor de zomervakantie een groot politiek statement beloofd. Dat is niet gelukt. Anderzijds verneem ik dat ze de komende weken toch stappen voorwaarts gaat zetten en dat ze met een wetsontwerp afkomt. Omdat er blijkbaar gevraagd werd: zeg concreet wat je wilt, eerder dan over globale concepten te blijven spreken. We zijn dus in volle verwachting om de tekst de komende dagen te zien. De laatste concepttekst van mei, daar staan we in grote lijnen 100% achter. Dat is echt de sector die zegt: daarmee kunnen we verder. Maar men vraagt duidelijkheid. In vakantietermen uitgedrukt: je doet een meerdaagse fietstocht en men zegt je 'we rijden langs de Noordzeeroute naar Den Helder, vier dagen fietsen'. Dan moet je niet noodzakelijk weten hoeveel km per dag maar je moet wel weten dat je naar Den Helder fietst. En je moet toch het parcours een beetje kennen en zien wie met wie rijdt enz., dat is wat onze leden vragen. Ze vragen het doel en het parcours van de reis. Of je rijdt met een dames-, heren- of koersfiets, e-fiets maakt niet uit, maar we moeten het parcours, de spelregels kennen. Niet meer dan dat. We vragen niet dat de overheid alles in onze plaats regelt, integendeel, we willen onze verantwoordelijkheid zelf nemen maar we moeten een paar regels kennen. Ook moeten we weten hoe het zit tussen de overheden, ze moeten elkaar ook verstaan. Het is niet simpel met de zesde staatshervorming. Als de ene dit verstaat onder netwerken en de andere iets anders en die van Brussel nog iets anders... dat gaat gewoon niet. Maar als ik de teksten lees, is er zeker mogelijkheid om een gemeenschappelijke definitie te geven. Vlaanderen pakt het anders aan dan Wallonië?Peter Degadt: Dat was dan ook een beetje de filosofie van de staatshervorming. Over zo'n dingen, het gaat niet over nomenclatuur, is het eerder de bedoeling dat federaal de ankerpunten vastlegt in een sobere wetgeving die over het hele land geldt. En het is dan aan de gemeenschappen en gewesten om daar een locoregionale concretisering van te maken. En als je het zo bekijkt, is het perfect mogelijk. En dan zou je à la limite in Wallonië een andere morfologie van netwerken kunnen hebben, dat is nog niet zo gek ook. Als je Wallonië een beetje kent, er wat rondrijdt en er de ziekenhuizen weet liggen, dan zeg ik: er is een andere vorm van samenwerking die daar misschien meer aangepast is. Alleen moeten we dan opletten: de financiering moet helder en rechtvaardig blijven voor iedereen. Wie zich eerst geroepen voelt om te saneren, mag uiteindelijk niet de pineut worden. Wij willen ons herorganiseren, de zware diensten beter doen samenwerken, en dat besef moet over het hele land groeien natuurlijk, anders gaat het niet werken. Margot Cloet: Het is inderdaad hoog tijd dat er een wet komt. De tijd van de conceptnota's is voorbij. En Vlaanderen is klaar om zich daarop te organiseren. We zijn ook altijd heel grote pleitbezorger en voortrekker geweest van de netwerken.Bestaat het risico dat het dossier op de lange baan wordt geschoven?Margot Cloet: Ik heb begrepen van het federale kabinet dat er een tekst klaarligt die de volgende weken met de koepels en de andere overheden besproken zal worden. Als we daarmee iets kunnen realiseren, dan zal het wel lukken tegen 2018. Maar het is wel hoog tijd.Peter Degadt: Het deeg is klaar, de bloem, de boter en de suiker, eitjes eronder. Het deeg is gekneed en klaar. Nu moet de koek wel de oven in en gebakken worden. Als dat niet snel gebeurt, dan hebben we geen cake en dan zal onze middenveldorganisatie aan de politiek zeggen: wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen, we hebben een groot deel van de weg zelf afgelegd, jullie hebben jullie verantwoordelijkheid niet genomen. Dat wordt een heel zware beschuldiging aan de politiek als men die kans nu niet grijpt. Dus... of het wordt een plumpudding die in mekaar stort Kan Maggie De Block netwerken die in opbouw zijn, nog veranderen?Peter Degadt: De netwerken zijn bottom-up gegroeid. Dat heeft Maggie De Block ook zelf gezegd: 'ik vertrek bottom-up en niet van een NHS die de landkaart indeelt met een passer en een kring daarrond'. Dat is onze benadering geweest. En wat is dan het resultaat? Dat je een soort biologisch fruit krijgt. Het zijn goede, lekkere appeltjes en peren maar die zijn niet genetisch gemanipuleerd, ze zijn dus niet allemaal gelijk. Er is een beetje verschil maar het is lekker en gezond. En hier en daar is er wel een vlekje aan en oogt het wat minder mooi. Ze blinken niet allemaal even schoon maar al bij al is het goed fruit. Alleen zullen er in Vlaanderen in heel beperkte mate correcties nodig zijn. Het probleem met correcties is dat je een domino-effect krijgt. Het punt is, en dat hebben we ook altijd zelf gezegd: er mag geen blinde vlek zijn. Dat staat in alle teksten. Bottom-up is een goede methodiek maar de grens van bottom-up is als er blinde vlekken zijn of als er netwerken zijn die extreem te groot of te klein zijn. Dan moeten we zien wat we ermee doen maar eigenlijk is dat een vrij marginaal gegeven. Men bestudeert de parameters en hier en daar zijn er vragen over de matching, de omliggende bevolking, de patiëntenstromen en de netwerken. Maar het is vrij marginaal ten opzichte van het geheel. En aangezien het marginaal is, gaan we het wel kunnen oplossen. Wat met Antwerpen?Peter Degadt: Dat bedoel ik met biologisch fruit. Het oogt allemaal niet zo mooi. Wat is het alternatief? Zoals Domus Medica zegt in Antwerpen: één netwerk tweedelijnszorg. Sorry, maar het gaat om één miljoen inwoners... Wie gaat daar aan de bestuurstafel zitten? Wie staat er daar nog met de voetjes in de praktijk? Hoe gaan die personen met elkaar echt samenwerken? Want het is geen vodje papier dat we aan het maken zijn, het zijn bestuursbeslissingen over meerdere jaren, en met een grote inzet aan mensen en middelen. En als we twee netwerken vormen, klopt dat perfect met de criteria. Maar we moeten zien dat we met de eerste lijn op een goede manier connecties voeren en afspraken maken. Maar mij lijkt een andere methodiek veel meer aangewezen. En die andere methodiek is niet te doen alsof dat allemaal baboushka popjes zijn die allemaal in elkaar passen maar eerder te vertrekken van de vraag 'welk soort patiënten moeten we verzorgen, en waarover moeten we samen afspraken maken?' En als je het zo bekijkt is het interessant te weten wat de grote patiëntendoelgroepen zijn, waar de meeste overlap is tussen de zogenaamde eerste lijn en de zogenaamde tweede lijn. Ik vind dat trouwens een begrip dat best mag geschrapt worden, eerste en tweede lijn. Het gaat over mensen die chronisch ziek zijn en die meerdere aandoeningen tegelijk hebben en die liefst zo veel mogelijk en zo lang mogelijk thuis behandeld worden. En we weten dat er internationaal vier à vijf grote groepen chronische zieken zijn (diabetes, hartfalen, dementie, kanker...). Wat we moeten doen, is een procesanalyse maken, een stroom van patiënten nemen, en dan kijken voor die doelgroep: wie is het meest aangewezen om voor die doelgroep welke actie te starten? En dan zal blijken dat dat niet altijd hetzelfde is. Wie speelt best welke rol als het over thuisdialyse gaat? Over beroertezorg, kanker... Dat is een boeiend gesprek om te kijken: jullie werken samen met de thuiszorg, daar is de apotheek belangrijk, enz. En daar zal het ziekenhuis ook in die interactie op een bepaalde manier een rol spelen. Dat is een andere manier dan te zeggen: wij zijn de eerste lijn, de tweede lijn en we gaan onze ambassadeurs een keer met elkaar doen spreken om uit te maken of we elkaar kunnen verstaan. Dat brengt niets bij en het is compleet naast de kwestie. Het gaat over de patiënt en hoe wij ons daar als aanbieders best op organiseren. En voor de patiënt moet het een glashelder traject zijn, dat kan via informatica. En de patiënt gaat het niet erg vinden, als het echt over een heel ingewikkelde neurochirurgische operatie gaat, om wat verder te moeten gaan. Voor sommige dingen zal hij verder moeten gaan dan vandaag. Maar daar tegenover staat betere kwaliteit en betaalbaarheid en duurzaamheid. Onze benadering van de traditionele opdeling in lijnen is een begrip van de jaren 1960. Laten we eerder kijken naar welk soort patiënten we hebben, en laat ons zien wie het meest gekwalificeerd en georganiseerd is om in welke fase van het proces zijn toegevoegde waarde te leveren. Dat is de juiste benadering. En we hebben dat ook wetenschappelijk geanalyseerd. Als je weet welke soort pathologie het meest in onze ziekenhuizen aan bod komt, dan kan je heel veel oplossen als je op rond de 400.000 à 700.000 inwoners als doelpopulatie mikt. En we zien ook dat voor sommige meer gespecialiseerde programma's het nog niet voldoende is. Dat je met je 25 netwerken in België er dan nog te veel hebt om dit soort vrij exclusieve en uitzonderlijke pathologie te behandelen à rato van 1 per netwerk. Dan moet je nog meer concentreren en dat is dan de prijs. En dat gaat misschien hier en daar wat minder comfort geven maar we gaan dat toch moeten doen.Wat met de afstemming van de netwerken op de eerstelijnszones?Margot Cloet: Dat sluit aan bij het antwoord van Peter. Je hebt de lokale en de regionale eerstelijnszones. Het is belangrijk om daar de populatiebenadering te gebruiken en vandaag bestaan er al wel redelijk goede afspraken tussen ziekenhuizen en eerstelijnsactoren. Het zal een oefening zijn om die nog stringenter te maken en nog veel steviger. Een gedeelde dossiervorming en dergelijke zal hierin ontzettend belangrijk zijn. Er zal samenwerking zijn maar niet in de zin van 'die lijn gaat aan die lijn dicteren hoe zich dat moet verhouden'. Het is belangrijk dat die samenwerking er is en door het groeperen van de partners in de eerste lijn en tegelijk de oefening rond de ziekenhuisnetwerken gaan we dat nog veel sterker kunnen doen. Die twee oefeningen kunnen elkaar daarin versterken. Ik denk niet dat de eerste lijn in een zwakke positie staat.Peter Degadt: Ik denk dat ook niet, ik denk dat ze ook in hun eigen krachten moeten geloven. Ik zie veel ziekenhuizen ook echt inspanningen doen op basis van gelijkwaardigheid. De vraag is eigenlijk: waarover spreken we samen, spreken we over commissies en zitjes in een of andere vergadering? Daar hebben alle professionals een hekel aan. Zoiets van: ik heb al wel mijn werk, ik ga niet 's avonds nog vergaderingen gaan doen die naast de kwestie zijn. Maar als je zegt 'we willen hier de Sumehr maken van een bepaalde deelgroep in de pathologie', dan ga je ze wel allemaal aan de tafel krijgen, en gaan die daar zeer gemotiveerd voor zijn. En dat is de kern van de zaak.Margot Cloet: En het maken van verwijsafspraken naar elkaar toe, het opvolgen van de patiënten en zo, dat is ontzettend belangrijk. En opnameplanning, kortverblijf, dat is de case, en daar een keten van maken, gegevens delen is ontzettend belangrijk, en daar is nog wel wat werk.Peter Degadt: Ik zie ook dat jonge artsen daar echt een heel open kijk op hebben, en dat de huisartsen die nu afstuderen zich absoluut niet minderwaardig voelen ten opzichte van andere professionals. In die zin ben ik heel positief, heel optimistisch, dat gaat er zeker komen, ook dank zij digitalisering en zo.Margot Cloet: Je ziet op dat vlak ook een hele verandering, huisartsen die gaan samenwerken en de job delen, maar die ook gaan samenwerken met kinesisten, en zo in de eerste lijn een stevigere gesprekspartner worden en er een meer pluridisciplinaire benadering ontstaat.Peter Degadt: Punt is, het is niet alleen een kwestie van kaartjes, het is over de Schelde, of over de Leie, of welke rivier ook, of de Dender, daar is er ook zo'n discussie. Maar ik ga niet zeggen dat dat niet van belang is, de basiszorg moet wel bereikbaar zijn, maar het gaat er wel over: hoe ga je opnameplanning doen, wat gebeurt er met de communicatie als de patiënt ontslagen wordt uit het ziekenhuis, meestal op vrijdag,... Dat is de kern van de zaak. Wat als die valt thuis? Als je al begint met voor die grote chronische doelgroepen een format te maken, dan ben je echt heel grote stappen vooruit aan het zetten.Hoe ziet u de rol van de hoofdartsen binnen het netwerk?Peter Degadt: Die zijn heel belangrijk. De hoofdartsen zijn eigenlijk het bindmiddel tussen de professionals. Ik zie dat netwerken heel snel vorm krijgen en heel snel over inhoud gaan op het moment dat de hoofdartsen elkaar gevonden hebben. Vanaf het moment dat netwerken hun focus leggen op het medisch gebeuren, dan zijn die hoofdartsen aan zet. Uiteraard zijn de besturen en de directies, vormgeving, financiering, medische radenook allemaal heel belangrijk. Maar daar waar het vooruitgaat, in de goede voorbeelden die wij kennen, daar is het een manier waar men elkaar gevonden heeft. De associaties van artsen binnen een netwerk, over de ziekenhuizen heen, daar komt natuurlijk van alles bij kijken: collega's leren kennen, vertrouwen wederzijds, dat moet groeien, dat zijn individuele, zelfstandige professionals, dus dat is allemaal niet zo simpel.Er zou een stuk wetgeving moeten komen, dat er nog niet is.Peter Degadt: Daar zijn we ook vragende partij voor, dat is een goed voorbeeld. Alle samenwerkingsverbanden rond btw-problematiek, rond arbeidsrelaties, wie mag wie tewerkstellen, dat daar zeker uitklaring over komt. De hoofdartsen zijn aan zet, ze doen dat over het algemeen ook zeer goed, er is ook een nieuwe generatie hoofdartsen. Ik kan hun belang niet genoeg onderstrepen.De grote onevenwichten inzake pensioenlasten tussen openbare en privé-ziekenhuizen, bemoeilijken de netwerkvorming toch.Peter Degadt: Dat klopt. In sommige gevallen is dat echt een zwaard van Damocles, een hypotheek eigenlijk. Maar we moeten vooral opletten dat we niet de verkeerde reactie hebben door te zeggen: 'we gaan opnieuw massaal benoemen'. Want hoe paradoxaal het ook mag klinken, als je opnieuw vast benoemt, dan verminderen je zogenaamde responsabiliseringsbijdragen, omdat men eigenlijk een soort sanctie oplegt voor diegenen die contractueel werken, omdat die zogezegd minder bijdragen aan de pot die dan de pensioenen uitbetaalt. Dus punt nummer één: geen verkeerde conclusies, we willen geen vaste benoemingen. We willen vasthouden aan het contractueel stelsel, voor alle ziekenhuizen, alleszins in Vlaanderen.Ten tweede: zo'n verantwoordelijkheden voor keuzes die in het verleden zijn gemaakt, kan je natuurlijk niet op de deelgenoten van een netwerk gaan doorschuiven. Die hebben daar niks mee te maken, dat is voor hen gebeurd. We zijn daarover in overleg met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten. We gaan een dossier opmaken, omdat we niet willen dat we van het kastje naar de muur worden gestuurd. Want hoe gaat dat nu? Neem nu vier ziekenhuizen, waarvan twee openbare, die proberen dan tegen die twee andere te zeggen 'kunnen jullie...' Maar onderliggend heb je ook twee gemeenten, dus wat gebeurt er nu? Dat pensioendossier wordt van het ziekenhuis naar de gemeente geduwd en van de gemeente naar het ziekenhuis, want daar zit een toekomstige zware financiële dobber te wachten. Dus hebben wij nu met de VVSG afgesproken dat we dat samen gaan aanpakken en dat we naar de volgende verkiezing toe een dossier gaan voorbereiden om dat ten gronde op te lossen. Dit is iets wat de sector overstijgt, dat dateert van vroegere opties die genomen zijn en men mag ons daar niet mee belasten.Wat is een oplossing ten gronde?Peter Degadt: Dat je dat buiten de ziekenhuisexploitatie houdt. Uiteraard mag je de fout niet bestendigen door te blijven vast benoemen. Maar wat in het verleden is gebeurd, moet afgeknipt worden. Het verschil tussen de kost van een overheidspensioen en de kost van een privé-pensioen, dat is het issue. Wie past dat bij voor de mensen die daar recht op hebben? Daar willen we een dossier over maken en aan de regering voorleggen om voor de budgettaire last een oplossing te vinden. We willen globaal, als sector zeker een inspanning doen. Maar ja, wij niet alleen, dat kan gewoon niet. En ondertussen zie ik dat men daar tamelijk pragmatisch mee omgaat en er toch in slaagt om met elkaar overeenkomsten te sluiten. Maar toch met een graad van onzekerheid, die toch wel storend is, en die moet bijgewerkt worden.Inzake de ziekenhuisfinanciering zijn een aantal zaken nog niet afgewerkt. Blijft 2018 haalbaar? En kan laagvariabele zorg op zich ingevoerd worden? Want er zijn toch altijd links tussen laagvariabele en iets complexere zorg?Peter Degadt: Dat is waar. Dat blijkt ook uit studies, laagvariabel en laagcomplex is niet hetzelfde. Je hebt soms grote complexiteit, ook bij lage variabiliteit. In ieder geval, ons standpunt tot nu toe is dat we vinden dat men aan de financiering iets moet doen. Want die netwerken zijn eigenlijk maar een middel, geen doel op zich, om betere en betaalbare zorg aan te bieden en te organiseren. Dat Maggie De Block iets doet rond financiering kunnen we alleen maar aanmoedigen. Dat ze met de laagvariabele zorg begint, is ook ergens te begrijpen. Dat is het laaghangend fruit, waar al veel expertise over is en waar men gemakkelijk vorderingen kan maken. Voor ons moet dat niet noodzakelijk wachten tot we ooit eens alles opgelost hebben, want dan gaan we natuurlijk nooit vooruit. We snappen dus wel dat ze daarmee vooruit wil gaan, maar we hebben twee bedenkingen daarbij. Ten eerste: ze focust zich enkel op nomenclatuur, wat maakt dat het een pil is die voor artsen moeilijk te slikken is, als ik de reacties zie. Het moment moet ook komen dat de niet-nomenclatuur componenten daarin verwerkt worden. Wij willen daar ook heel actief aan meewerken, maar we moeten eerlijk zijn, dat is technisch nog niet klaar. Dan is de vraag: hoe doe je dat dan, toch al starten en ervaring opdoen in een soort van experimentele fase? Of ga je wachten met alles tot ook de niet-nomenclatuur componenten erin zitten? Wij zijn er voor te vinden dat men toch start, maar dat is de moeilijkheid en onze tweede bedenking: als het natuurlijk laagvariabel is onder de rubriek "vereenvoudiging" en als dan blijkt dat het allemaal nog veel ingewikkelder wordt voor het ziekenhuis en voor de artsen om die verdelingen en dergelijke te doen, en als je dan tegelijk alles nog moet blijven registreren, om achteraf te kunnen zeggen: ja, het was een forfait, maar eigenlijk niet, want daar is het meer, en daar minder, en dat men dat dan weer in rekening brengt, dan zeggen wij: je moet een keuze maken. Ik kan aannemen dat je die parallelle registratie in een korte invoerperiode wel doet, maar de boodschap is, a.u.b. maak het dan simpel. Want daar ging het toch allemaal over. De tweede moeilijkheid is natuurlijk hoe je dat dan ventileert over de verschillende actoren. Dat gaat een heel kluwen worden, want er zijn heel veel kleine prestaties, interventies, die verschillende artsen doen, die een beetje perifeer zijn ten opzichte van het gebeuren. Het zijn ook geen vaste groepen: je hebt geen vaste artsengroep ten opzichte van een vaste patiëntengroep. Het is niet allemaal voorspelbaar en planbaar. Ik vind dat we op een bepaald moeten zeggen: 'laat ons de bluts en de buil nemen'. Het zal wel eens voor de ene nadelig zijn en voor de andere voordelig, maar dat moet je er wel bij nemen, anders gaan we nooit vereenvoudigen. Maar ik geef toe dat we nu nog niet in staat zijn om dat te doen. We moeten eerst een periode implementeren en evalueren en om te evalueren neem ik ook wel aan dat je moet registreren, anders ga je het nooit weten. Het moet tijdelijk zijn, van korte duur,dat moet echt goed bepaald worden.2018 wordt dus moeilijk haalbaar?Peter Degadt: (zucht) Maar ja! Men kan misschien wel overeenkomen om te starten in 2018. Men kan zeggen 'laat ons een paar dingen al doen, wie wil, mag starten en kan al registreren en zien wat het zou geven en zo'. Maar in 2018 kan je nog niet volledig uitrollen, tenzij je ergens een grote oorlog ontketent met veel zenuwachtigheid onder de artsen. Want onder professionals loopt iedereen daar wat nerveus over en weet niet goed wat het wordt. Dat kunnen we nu best missen, we zouden beter voorrang geven aan de grote dossiers, zoals de netwerken.De hervorming van de nomenclatuur, van KB 78, is dat haalbaar tegen het einde van de legislatuur?Peter Degadt: Voor KB 78 is er een heel mooie start gegeven, al een tijdje geleden weliswaar. Revoluties gebeuren soms door ideeën te droppen die buiten het gewone gaan, en dat was hier toch wel het geval. Het beeld van de bloem in plaats van de piramide, dat was voor veel mensen toch 'ah ja, dat is nu de nieuwe manier', en het is ook de juiste manier. En de professionals en de verschillende groepen moeten nu leren dat ze niet allemaal concurrenten zijn. Men moet af van dat beeld van concurrentie. In die zin was dat revolutionair. Wordt dit geconcretiseerd nog deze legislatuur? Ik hoop het, het dossier ligt vooral bij de verpleging, niet zozeer bij de artsen, ik hoop dat de minister daar stappen vooruit kan zetten.Margot Cloet: Het is nodig om de aanpassingen in de praktijk door te voeren, de evoluties die op het terrein voelbaar zijn, te vertalen in wetgeving. Dat is belangrijk. Ik denk dat ze op het kabinet bezig zijn met de voorbereiding van een wet. Laat ons hopen dat die er komt.Peter Degadt: De boodschap is alleszins 'we gaan niet meer zeggen jij mag dit niet doen en ik mag dat niet doen'. Want meestal is dat nu zo opgebouwd bij de verpleegkundigen. Dat men zegt 'je hebt allemaal een basisopleiding in de gezondheidszorg, je moet maar zorgen dat je het allemaal kunt'. Je kunt ook dingen leren en cours de route, dat is dus een totaal andere benadering, een portfolio van vaardigheden. Neem nu een ergotherapeut, mag die zijn hele loopbaan lang geen verpleegkundige handelingen stellen? Of een opvoeder? Margot Cloet: De praktijk heeft op dat vlak een voorsprong. Nu bestaan er protocollen, belangrijk is dat dat goed wettelijk, robuust verankerd wordt. Het probleem zit dus vooral bij de verpleegkundigen zelf?Peter Degadt: Ik denk dat wel.Margot Cloet: Ook bij de zorgkundigen en verzorgenden.Peter Degadt: KB 78 is veel minder gedetailleerd voor artsen dan voor verpleegkundigen. Je hebt lijsten met toegelaten handelingen, voor artsen heb je dat niet. Het is een voldoende open structuur voor artsen om te kunnen evolueren, terwijl het voor verpleegkundigen erg vastgebakken zit. Zo bijvoorbeeld het griepspuitje bij de huisarts?Peter Degadt: Daar zou ook een shift moeten komen. Iedereen moet een beetje de kern definiëren van zijn beroep, en zijn toegevoegde waarde. We moeten ook waakzaam blijven: als er dan eens iets gebeurt, moet er wel iemand in de omgeving zijn die het kan opvangen. Margot Cloet: Het moet state of the art zijn uiteraard.Dat is dan een pleidooi om zo'n griepspuit niet bij de apotheker te laten zetten, maar eerder door een verpleegkundige in de huisartspraktijk?Peter Degadt: Ja, bijvoorbeeld wel. Margot Cloet: Daar staan ze ook onder toezicht.Zijn er op het vlak van de nomenclatuurhervorming al vorderingen gemaakt?Peter Degadt: De ziekenhuisnetwerken zijn een ongelooflijke hervorming, het is een middel, maar als men aan de nomenclatuur niets verandert, dan gaat dat ook allemaal niet zoveel teweeg brengen. Men moet het gedrag op de juiste manier prikkelen, door de juiste incentives. In een context van steeds meer chronische zorg, meer en meer opvolging van patiënten, doorheen een langdurig proces, meer en meer multidisciplinariteit, heb je een andere financiering nodig, dan in een acute geneeskunde van in de jaren 60, die monodisciplinair was, met een arts die bijna als enige de patiënt volgde, en die daar een prestatie voor deed, en daarvoor vergoed werd. In andere landen heeft men dat al langer ingezien en is men al naar meer gebundelde methodieken gegaan, dat is absoluut noodzakelijk. Ook bij de huisartsen is dat al volop bezig, en bij de specialisten moet men de koe bij de horens vatten. Daar is nog te weinig gebeurd. Er is jammer genoeg heel weinig inspanning gedaan daarvoor tot nu toe. In hoeveel regeerakkoorden heeft dat al niet gestaan, maar er komt niets van in huis. Vroeg of laat gaat zich dat wreken. Want ook binnen een netwerk moet men echt samenwerken. De prikkel is gewoon fout. Een voorbeeld: heel de discussie over NMR's, wie krijgt er, wie krijgt er geen? Een NMR-toestel kost nog maar zoveel meer - nog veel geld - als een CT. De kostprijs is dus niet meer het issue. Waarom kan men ziekenhuizen dan niet een bepaald budget toekennen, op basis van volumeafspraken in functie van de case mix? Daar vergoedt het ziekenhuis dan zijn radiologen mee, en koopt het samen met de radiologen de toestellen die het daarvoor nuttig acht, uiteraard in overleg met de andere ziekenhuizen in het netwerk. De accrediteringsinstanties komen wel kijken of alles in orde is, dat mag je letterlijk nemen. Ze inspecteren dat toestel en kijken of het correct onderhouden is... Dus wat is nu nog de drempel om niet gewoon te zeggen 'u krijgt een diagnostisch volume dat toegelaten is, en beslis zelf welke apparatuur u daarvoor aanwendt, en spreek af met de collega's binnen het netwerk'. Dat zou toch al een eerste stap zijn. Maar veel artsen denken zo nog niet.Peter Degadt: Er zijn er heel veel die zo nog niet denken, en die zitten ook aan de top van het Riziv en in het overleg.Maar die hebben ook allemaal al een redelijke leeftijd...Peter Degadt: Ook dat is juist.Misschien kan er binnen dit en enkele jaren toch wel een grote verandering optreden? Al is het wel zo dat jongere artsen te weinig knowhow hebben om daar echt grote veranderingen in aan te brengen? Want het is natuurlijk wel enorm ingewikkeld.Peter Degadt: Ja, dat is waar. Als je geen grote problemen wil veroorzaken zal het toch op een correcte, rationele manier moeten gebeuren. Maar het kan, en het gebeurt in andere landen. We hebben een beetje de remmende voorsprong: niemand is erg geneigd om dat zo radicaal aan te pakken omdat het zo goed is, en ook als zo goed gepercipieerd wordt door de patiënt. De BBI zadelde het Ziekenhuis Oost-Limburg op met een miljoenenclaim. Wat is het standpunt van Zorgnet-Icuro daarover?Peter Degadt: Het gaat intussen al om 118 miljoen. We vinden dit echt ongepast. We zijn al maanden in onderhandeling met het hoofdbestuur van Financiën. Dit is voor ons echt geen nieuw of onbekend dossier. Het gaat over een technische zaak: hoe ventileer je binnen een maatschap van artsen de inkomsten? De BBI wil een volledig transparant zicht krijgen op de band tussen de individuele arts en de pool. Wat ons betreft, mogen zij zicht hebben op alles, geen probleem. Maar als die maatschap een vennootschap zou zijn, dan zou het geen probleem zijn, dan zouden ze het allemaal aanvaarden zonder verdere oefening. Maar een burgerlijke maatschap is eigenlijk een soort collectief contract, juridisch is dat dan een andere situatie. Daarin kunnen ze niet zo gemakkelijk 'binnenkijken' - een kijkoperatie doen, we kennen dat in de sector - en dus willen ze nu van de ziekenhuizen bekomen dat die zeggen 'we gaan u het hele proces transparant uit de doeken doen'. Principieel zijn we daartoe bereid, maar we moeten wel het een en ander afspreken. We waren daarover met het hoofdbestuur in onderhandeling, en zijn dan wel erg 'gefroisseerd' geweest doordat de BBI dan met een soort van psychologische terreurmethode één ziekenhuis aanvalt. Dat ziekenhuis is echt niet anders dan de 100 ziekenhuizen in België, er zijn daar maatschappen net zoals in alle ziekenhuizen. Zij doen niks anders dan elders, maar werden daar geculpabiliseerd op een manier die zeer unfair is, zonder dat ze zich konden verdedigen in de pers. En nadat alles al gebeurd was, hebben ze het nodig geacht om de week daarop het bedrag nog eens te verdubbelen. Dat vonden wij er over. In Wallonië blijkt het probleem zich niet te stellen?Peter Degadt: (lacht) De vraag stellen, is ze beantwoorden... De BBI is daar nog niet zo ver, , wat niet zou mogen kunnen voor een maatregel die voor iedereen hetzelfde is.Maar in Wallonië worden blijkbaar fiscale fiches op naam van de individuele artsen opgemaakt?Peter Degadt: Dat wordt daar soms gedaan, en soms niet, in Vlaanderen ook soms wel en soms niet. Als men ons zegt 'je moet nu in alle gevallen een individuele fiche maken' - wat een beetje ontkenning is van het samenwerkingsverband tussen artsen - dan gaan we dat doen, dat zal nog wat bureaucratie erbij zijn. Maar als je binnen een netwerk voor elke actie van elke arts die in een associatie zit een fiche opmaken, dan is dat een ontkenning van de samenwerking. Want samenwerking is geven en nemen, zo simpel is dat. Jij doet wat meer van dat, en ik wat meer van dat, en dat is ook goed. Het is hier weer de monodisciplinaire geneeskunde die in het achterhoofd zit, terwijl wij zeggen: het is de groep die iets presteert, en je moet de groep taxeren, op de afspraken die binnen de groep gelden. Maar ik ben wel akkoord dat het volledig transparant moet zijn. Het zou jammer zijn dat het concept verloren gaat dat het waardevol is dat artsen samenwerken.Het Agentschap Zorg en Gezondheid maakte onlangs een eisenkader op voor de desinfectie van endoscopen. Hoe is dat in de sector ontvangen?Peter Degadt: We vinden het goed dat de Vlaamse Inspectie dit doet, en gaat kijken waar er iets verbeterd kan worden bij de desinfectie van endoscopen. Dat is kwaliteitswerk, dat is niet naast de kwestie, dat is real stuff. Natuurlijk - ik moet daar geen tekening bij maken - dat is technisch niet eenvoudig. Dat moet manueel gebeuren, het kan nog niet machinaal, het moet zorgvuldig gebeuren, daar is veel over te zeggen. Dat ze die ronde gedaan hebben en de sector daarmee geconfronteerd hebben, is goed, dat ze bewustmaking gecreëerd hebben is ook heel goed. Het probleem is dat je niet zo gemakkelijk normen daarover kan vastleggen. Je kan niet zeggen: dit zijn op een schaal van tien de acht criteria die je moet behalen om te zeggen 'dit is gedesinfecteerd', want je weet het nooit. Je weet het nooit op voorhand. In het proces zelf zijn er wel een aantal meetpunten - het gebruik van borstels die versleten zijn, dat kun je allemaal wel met boerenverstand vaststellen, maar je kunt dat niet in een matrix zetten met aanvinkpuntjes. Het is eerder een bewustmaking, wat ons doet zeggen: binnen de ziekenhuizen is er toch behoorlijk wat expertise, ik zal niet zeggen dat het allemaal perfect is, maar er is sociale controle van meerdere disciplines ook, de verpleging, de apothekers. Er zijn voldoende prikkels om dat goed te doen. Ik heb evenwel mijn bedenkingen over privé- en commerciële praktijken die totaal los van ziekenhuizen hetzelfde doen, en waar de inspectie niet langsgaat. Daar heb ik grote problemen mee: dat zijn toch ook patiënten, die daar behandeld worden, en waarom wordt dit niet gecontroleerd ? Ziekenhuizen zijn de weg opgegaan van accreditatie, elk accreditatieorgaan controleert dit soort dingen, heel streng zelfs. We moeten dan afstemmen tussen de inspectie en JCI en NIAZ welke normen men hanteert en wanneer men zegt dat iets goed is. Dat is niet gemakkelijk. Maar we vinden het wel positief dat er aandacht wordt aan gegeven. Alleen blijft de vraag: wanneer is het goed genoeg? Dat geldt eigenlijk met alle nosocomiale infecties. Je kan alleen zeggen 'iedereen moet heel alert zijn best doen, handen wassen, ringen uitdoen', allemaal waar.